たちばな・ひろし　昭和18年生まれ。42年東京大学経済学部経済学科卒。42年（社）経済団体連合会事務局入局（同事務局通商部、総務部、国際経済部、産業部を経て）、56年同産業部調査役、62年同産業基盤部調査役、平成2年同産業政策部次長、6年同産業基盤部（行革推進室）専門部長、7年同産業基盤部（行革推進室）部長、8年同経済本部本部長、9年同常務理事、平成14年、（社）日本経済団体連合会常務理事。

　梶井　昨年の「通商立国・日本のグランドデザイン」という経団連の提言は、最後のほうで通商立国には国内体制の改革が必要であるとし、その一環として農政問題を取り上げていますが、農業関係者の間では余り知られていないようです。
　
　立花　おっしゃる通り、その部分について農業関係の方々の反応は余りありません。

◆構造変革は先進国共通
　 摩擦避けスムーズに

　梶井　提言の前段には例えば自由貿易協定（FTA）の問題などがあり、これはこれで大いに議論が必要ですが、きょうは農政に絞って、経団連として一番問題にしている点をまずおうかがいしたいと思います。

　立花　経団連が農業問題を勉強してきた経過を振り返りますと、まず戦後の食料難の時には食糧増産委員会を設け、肥料や農薬、資材の供給を拡大する対策などを外貨不足の事情などもにらみ合わせて考えてきました。
　高度成長期には農業と工業の両立をどう図っていくかの問題で農村地域に工業を導入して雇用の受け皿をつくり構造改革を進める、いわば農業基本法の路線に沿って農村地域工業導入促進センターの設立に協力してきました。
　石油ショックで価格体系の再構築に迫られた時は、食料品を含めて国民の生活コストをどう下げるか、所得が横ばいでも実質所得は確保しようと農政問題懇談会を設け、梶井先生や東大の大内力先生らのお話もうかがいました。そして“土光臨調”の検討の一環として農政改革の話が出てきました。
　その後は農政問題委員会と名称を変え、4年前には農業基本法見直しに関する提言をしました。「通商立国」の提言も基本的には、それと同じです。
　農業構造の変革は先進国共通の問題です。現状は、大規模借地農業といった形態でプロとして農業生産に取り組む集団・グループと、一方では大部分の兼業農家に2極分化していく流れです。米国でもライフスタイルファーマーといわれる兼業農家が圧倒的に多いですね。
　こうした大きな経済の流れの中で産業としての農業をどう構築していくか。できるだけ無用な摩擦や混乱を回避しながらスムーズに構造改革を進めたいと思うのが普通で、私どもも同じです。
　とりわけ土地基盤整備ですが有名な例では千葉県佐倉市の角来工区が一つのモデルになり得ると考えます。あそこは地主組合をつくって土地を集約し、大区画のほ場整備をやり、土地改良事業改革として用排水路を地下に通して、畦畔がなくなるから、結果的に増歩になりました。
　事業コストも安くなり、増歩の農地を集落の周辺にまとめ、そこを兼業農家のために、まずは1、2反くらいを高齢者の健康保持や、都市住民の手軽な菜園用に割り振るという計画のようです。兼業農家の協力を得ながらのこうした構造改革に着目しています。もちろん地代収入や年金などの収入で生活の成り立つ兼業が前提です。

　梶井　それは経団連の考えている基本線ですか。

◆避けられない2極分化
　 集落営農の形でやる方が

　立花　そうです。2極分化が歴史的にやむを得ないとすれば土地基盤整備をテコに構造改革を進めることです。大規模ほ場を借りてプロが生産し、そこから地主組合が地代を得て、さらに集落の一角に、ほ場を用意して大多数の兼業農家や都市住民がライフスタイルとして年をとっても農作業を楽しめるようにできればと思います。

　梶井　集落営農の中にもそういったことを典型的にやっているところがあります。今のほ場整備は1ヘクタールほ場が普通ですから、集落で取り組めば必然的に耕作の共同化に迫られます。そこから機械の共同利用や作業のオペレーター委託などの集落営農体制ができてきます。しかし、オペレーターにまかせきりでなく、例えば畦畔の草刈などや、水見廻りなどお年寄りもできることをやるという形です。集団的な協定による土地利用ですから、転作でもブロックローテーションなんか非常にやりやすい。
　全中なども盛んに集落営農をいっていますが、大分県国東町の見地という集落なんかは典型的で一番よい事例かと思います。それから福井県大野市の山奥でも同じようなことをやっています。そこでは、よその集落から養子にきた人が15年間も各農家を説得し続け、10年ほど前に体制をつくったそうです。
　角来工区のような形でやれるのは少ない。私は集落営農の形でやるほうがスムーズに、よい生産単位がつくられていくと考えます。ところが農水省は個別経営の大規模化や法人化ばかりをいっています。経団連からも農水省へ集落営農を薦めてやって下さいよ。

　立花　それらをやるには借地でやるしかないのですよね。

　梶井　結果としては土地の利用権をどこかへ集中しなくてはいけませんが、このほうがスムーズに動かせます。

◆法人化への挑戦も課題
　 組織を永続するためにも

　立花　角来のような例があてはまらない地域もあります。中小企業振興もそうですが、基本は地域住民が知恵を出し合い、協力して生き残り策に取り組むことです。誤解があるかも知れませんが、よく地域の生産集団は機械の共同利用などにとどまっていて、悪くいうと無責任体制みたいな形で、結果的には余り構造改革につながらないといったところがあります。
　そこで、私どもは基本的に一つの大きなやり方として法人化にチャレンジすることが課題ではないかと思います。これは何も株式会社参入というようなことだけではなく、地域の人たちがどうやって、そこにふさわしい農業生産法人なり、集団をつくり上げるかという課題です。

　梶井　性急にやっても利用権は動かない。大野市の例のように時間が必要なんです。最近は法人格を持たない生産組合なども組織を永続させるために自ら法人化を考えざるを得なくなっています。私は今の農事組合法人の仕組みは余り適切ではないと考え、むしろ集落で株式会社をつくるなら、そのほうがいいなとさえ思う。地域の実情に合ったタイプの法人を育てていく必要があります。
　経営体として機能していても、生産組合は法人格を持たないためにセンサスなんかには個々の農家として出ちゃう。こうした構造変化を農水省統計ではまだ把握できていません。この点でも法人の問題をいろいろ考えなくてはいけません。

◆急がれる後継者の確保
　 集落として共有の課題に

　立花　もう一つ農業サイドの方々に考えていただきたいことがあります。農業は高齢化の最先端にいますが、後継ぎのいない高齢者は自分の家だけでなく集落全体の後継者難にも不安を抱いています。そのことを都会にいる息子や娘たちと家族会議で真剣に議論し、自分たちはこれからどうするか、その上で集落としてどうするかを共有してほしいと思います。盆や正月に帰郷した時にでもね。
　もうすぐ働けなくなる親たちの老後をどうするか、集落で後継者を見つけ出すか、新規参入を図るか、農地をいくらで貸せるのか、などをつらくてもまず家族で話し合ってほしい。行政も5年ごとの農業センサスの集落ごとに判るデータを提供すべきです。そして家族単位の意思決定をもとに地域の対策を具体化し、農業の持続につなげていくしかありません。集落の危機を前にこれは急がれます。ここ2、3年が勝負ではないでしょうか。

　梶井　おっしゃるとおりです。農家の生活設計の相談に親身に応えなければいけないのがJAの営農指導員やJA共済のライフアドバイザーです。農地をどうするとかね。農地の制度はだいぶ変わっていますがまだ知らない農家があります。それが本来あるべきJAの営農指導事業でしょう。

　立花　そうした相談活動を先行させてほしいですね。

◆一律な価格支持より直接所得補償の形で

　梶井　ところで経団連の提言は農産物価格を国際価格に収れんさせていくような仕組みを強調しています。米国では正に農産物価格が国際価格と連動していますが、それでは農業経営が成り立たないという現実から、今回の農業法改正で実質的な不足払いを復活させました。それも不足払い制度を一旦やめたときに導入した固定払いを残したままで、です。
　また提言には農産物支持価格制度と高関税をやめろと書いてありますが、しかし実際には支持価格の作物なんて今はほとんどありませんよ。

　立花　いえ、価格支持はやめたけど別の形で実質的には価格支持があるということです。

　梶井　いや稲作経営安定対策にしても事実上、機能しなくなって米価はどんどん下がっています。だから価格支持制度はなくなったと見てよいのです。
価格形成は市場に任せろというのはよいとしても、それで経営が成り立つかどうか。米国でさえ、それではやっていけないから、あれだけ手厚い農業法をつくったわけで、それをWTO農業交渉で守り切れるかどうかが問題になるほどです。

　立花　私どもは通商立国を前提に他の産業と農業を両立させるために優良農地保全などを追求していくことが極めて大事なことだと考えています。それには同じ通商立国である英国がかつて導入した不足払い制度が一つのモデルになると考えます。一律的な価格支持よりも直接所得補償です。関税を下げ、究極的に水際の障壁を低くした場合の国際価格と、国内の合理化された生産コストとの差を直接支払いにし、消費者や食品産業は国際価格で買うというのがありうべき政策の姿ではないかと考えます。日本の農産物価格は欧米より数倍高い。この価格差を消費者負担でなくて財政負担型にし、また品質や安全性でも競争力をつける仕掛けが必要です。これはWTO交渉をにらんだEUとの協調などの点からやらなくてはいけないと思います。

　梶井　財政負担でやれということを経団連も支持するということですね。最後に、食品会社をはじめ企業の不祥事が続いていますが、企業モラルについてはいかがですか。

　立花　経団連には企業行動憲章があり、これの浸透に努めています。さらに奥田碩会長の指示で企業行動委員会の中に部会を設け、問題を起こした企業のトップに経団連の役職をやめさせたり、または除名するなどの厳しい規定をつくるかどうかの検討を始めています。

対談を終えて 　“価格支持よりも直接所得補償です。関税を下げ、究極的に水際の障壁を低くした場合の国際価格と、国内の合理化された生産コストとの差を直接支払いにし、消費者や食品産業は国際価格で買うというのが政策の姿ではないか・・・” と立花常務はいった。“価格差を消費者負担ではなく財政負担型に”すべきだという考えである。闇雲に農産物価格を下げるといっているわけではない。 　こういう考えが経団連の考えだとすると、それは、“合理化された生産コスト”の水準が如何なる水準かが問題になるにしても、「効率的かつ安定的」な経営が日本稲作の太宗を握るようにすることができれば、飼料米価格の水準でも自前でやっていけるかのような夢想のもとに、市場メカニズムにまかせることをこれからの政策方向にしようとする考えよりは、はるかに日本農業にとってはプラスになる、といっていいのではないか。 　構造政策にしても株式会社にまかせればいい、というような考えではなさそうである。 　JAビルと経団連ビルの間には道路1本あるだけだ。農業団体も経済団体との対話をもっとする必要があるのではないか。（梶井）